Roth: Dieses platonische Bild entspricht unserem subjektiven Empfinden. Wir haben das Gefühl, das bewusste Ich, die Vernunft, sei der Lenker. Gleichzeitig wurde allerdings zugegeben, daß diese Lenkung so hundertprozentig nicht funktioniert. Es gibt auch bei Platon niedere Triebe, welche die Vernunft bekämpfen und niederhalten muss. Doch im Prinzip meinte man schon, es gibt einen obersten Lenker.

Roth: Einerseits war es eine moralisch-ethische Vorstellung - es muss jemanden geben, der die niederen Triebe im Zaum hält - und zum anderen spielt der Logosbegriff eine Rolle: Es gibt eine universelle Vernunft, den Logos, und unsere individuelle Vernuft ist der Stellvertreter dieses Logos. Diese Vernuft wurde von Platon übrigens im Gehirn angesiedelt, während die Triebe - natürlich - im Unterleib lokalisiert waren.

Roth: Das subjektive Erleben, jenes Gefühl, dass ich das bin, der an den Hebeln der Macht sitzt, ist ganz offenbar eine nachträgliche Zuschreibung. Das zeigen Experimente, die vor 17 Jahren von dem amerikanischen Neurobiologen Benjamin Libet gemacht und vor anderthalb Jahren von englischen Psychologen voll bestätigt wurden: Dem individuellen ,,Willensentschluss" geht eine unbewußte Entscheidung voraus; der Wille folgt dieser Entscheidung nur. Ich denke, man muss die ganze Sichtweise umdrehen und fragen: Was ist das Wichtigste, was der Organismus leisten muss? Das Wichtigste für ihn ist, am Leben zu bleiben. Um dies zu erreichen, muss ein Organismus dasjenige tun, was für ihn gut ist und das lassen, was schlecht ist. Das einzige Kriterium, was dem Organismus dann bleibt, ist die individuelle Erfahrung. Das heißt, alle Organismen mit komplexen Verhaltensweisen müssen ein internes Bewertungssystem besitzen, welches in jedem Augenblick feststellt, ob das, was der Organismus getan hat, gut/nützlich/erfolgreich war und entsprechen wiederholt werden soll, oder ob es schlecht/nachteilig/erfolglos war und zukünftig vermieden werden soll. Bei uns heißt dieses System das limbische System; es beginnt bereits im Mutterleib Erfahrungen zu machen. Es ist weithin ein emotionales Gedächtnis, bestehend aus einem Positivgedächtnis und und einem Negativgedächtnis. Dieses System hat die wesentlichen Bewertungskriterien schon gegen Ende des dritten Lebensjahres entwickelt, also lange bevor das bewusste Ich sich zu entwickeln beginnt. Dieses Ich, dieses Bewusstsein, ist für das Bewertungssystem nur ein besonderes Hilfsmittel, das genau dann eingesetzt wird, wenn komplexe neuartige Situationen auftauchen, für die die bisherige Erfahrung nicht sagt, was zu tun ist.

Roth: Das meiste von dem, was wir täglich tun, tun wir ohne Überlegung, ohne expliziten Willensakt. Wir tun es einfach und schreiben es nachträglich - falls wir gefragt werden - unserem Willen zu. Nichtsdestoweniger wird bei allem, was wir tun, etwa eine Sekunde vorher , unbewusst im limbischen System abgefragt, ob das Beabsichtigte passend/gut oder unpassend/schlecht ist, und zwar im Lichte der vergangenen Erfahrung. Selbst wenn wir wie automatisch nach der Kaffeetasse greifen oder aufstehen wollen, muss immer abgefragt werden: Soll das jetzt und in dieser Weise getan werden? Denn jeder Willkürakt, der getan werden soll, erfordert, dass gleichzeitig eine große Anzahl alternativer Willkürakte unterdrückt werden. Das ist eine Erkenntnis, die sich im Zusammenhang mit der Untersuchung der Parkinsonschen Krankheit herausstellte. Es findet ein aktiver Selektionsprozess statt, von dem wir wissen, dass er völlig unbewusst in den Basalganglien geschieht. Gleichzeitig haben wir aber auch das Gefühl, dass wir die Instanz sind, die entscheidet. Es gibt also ein Ich , das sich fälschlicherweise die Veranlassung für unser Handeln zuschreibt.

Roth: Die Entscheidung wird dem bewußten Ich sogar in zweifacher Weise untergeschoben. Einmal, in dem alles, was uns als Gedanken, Wünsche und Absichten in den Sinn und damit in das Stirnhirn kommt, durch das unbewusst arbeitende limbischen System, vor allem die Basalkerne und den Mandelkern, die Amygdala, vorgeformt wird.

Es ist das Bewertungssystem, in dem das Gedächtnis steckt, welches sagt, ob das, was wir in der Vergangenheit getan haben, gut oder schlecht für uns war. Dieses unbewusste Gedächtnis beeinflusst nicht nur unsere Handlungen in der Weise, wie ich es eben geschildert habe, also die Bahnung der Verhaltensweise selber, sondern auch alle unsere Wünsche und Pläne. Wenn mir aus heiterem Himmel der Wunsch kommt, nach Rio de Janeiro zu reisen und Ferien zu machen, anstatt an der Universität weiterzuarbeiten, dann kommen derartige Wünsche neben ,,Anregungen" von aussen meist aus dem Unbewussten. Bevor ich wirklich diesen Wünschen folge, gibt es noch eine weitere Abfrage durch das limbische System: Ist das denn wirklich angebracht?

Roth: Das Unbewusste arbeitet schnell und effektiv, irrt sich selten, aber es ist relativ unflexibel. Es tut Dinge, die eingeschliffen und unproblematisch sind. Es kann nur einfache Dinge bearbeiten. Sobald komplexe neuartige Probleme hinzukommen, brauchen wir andere sehr plastische Netzwerke, die dann eingeschaltet werden. Diese Netzwerke sitzen in unserer Großhirnrinde, insbesondere im Stirnhirn, dort wo auch unser Bewußtsein und unser Ich sitzen. Diese Netzwerke sind langsam und fehleranfällig, sie haben aber den unschätzbaren Vorteil, dass sie komplexe Probleme auf neuartige Weise bearbeiten können, indem sie aus sehr vielen Informationstöpfen Dinge neuartig zusammenfügen. Das scheint eine wesentliche Funktion von Bewusstsein zu sein und ein wesentlicher Grund für die Erfindung des Ich, das ja eine besondere Art von Bewusstsein ist.

Roth:Es scheint bei komplexer Verhaltenssteuerung wie der menschlichen für das Gehirn sehr vorteilhaft zu sein, ein virtuelles Ich zu erfinden, das mit der Illusion lebt, es selbst sitze an den Hebeln der Macht. Wenn wir dieses Ich-Gefühl nicht haben, sind wir nicht in der Lage, komplexe Situationen, insbesondere komplexe soziale Situationen zu meistern. Diese Konstruktion des Ich ist ein sehr langfristiger Prozess, der sich beim Kind und jugendlichen Menschen über viele Jahre hinzieht. Das Ich ist eine Integrationsinsstanz für komplexe Handlungsplanung. Das Gehirn zieht in sich eine besondere Verarbeitungsebene ein, in der Dinge scheinbar verhandelt werden, um Verhaltensplanung zu ermöglichen.

Roth: Das ist die Kernfrage: Inwieweit ist alles vom Unbewussten determiniert und das bewusste Ich ein völlig hilfloses Werkzeug, und inwieweit kann es doch etwas bewirken, doch mitreden? Wenn es ein hilfloses Werkzeug wäre, würde es als Vermittlungsinstanz keinen Sinn machen und wäre in der Evolution des menschlichen Gehirns wohl nicht ,,erfunden" worden. Also muss es eine Funktion haben. Es tritt, wie bereits gesagt, in den Fällen in Aktion, in denen das limbische System in den bisherigen Vorerfahrungen kein Rezept findet und nicht weiss, was zu machen ist. Wenn die Entscheidungssituation frei und wenn wenig emotionale Vorbelastung da ist, wenn wenig Vorgaben durch meinen Charakter und meine Persönlichkeit, dann hat dieses Ich große Gestaltungsmöglichkeiten. Je mehr ich aber emotional befangen bin und mein ganzer Charakter und meine Erfahrungen in eine bestimmte Richtung gehen, desto weniger Kontrollmöglichkeiten wird das Ich haben und nur Alibifunktionen ausfüllen.

Roth: Eine wichtige Frage, mit der sich Psychologen sehr ausführlich beschäftigt haben: wann tritt überhaupt das Gefühl des Willens auf? Es tritt nicht bei Dingen auf, die wir eher routinemäßig tun. Wenn ich Dinge tue, die naheliegen und irgendwie selbstverständlich sind, zum Beispiel jetzt Kaffee trinken, brauche ich dazu keinen Willenakt, auch wenn ich dabei das Gefühl habe, ich wollte sie. Der Willensruck ist hingegen umso stärker, je mehr innere und äußere Widerstände entgegenstehen. Wenn ich Durst habe, die Kaffeetasse nehmen und trinken möchte, brauche ich keinen Willensakt. Ich brauche einen Willensakt, um die Tasse nicht zu nehmen, auch wenn mich alles dazu drängt. Der Willensakt ist die Bündelung der Kräfte auf ein Ziel, bei dessen Verwirklichung starke Hindernisse und entgegenlaufende Antriebe überwunden werden müssen.

Roth: Charakter und Persönlichkeit eines Menschen sind sehr früh vorhanden, sie bilden sich bereits in den ersten Lebensjahren aus, und zwar wesentlich unbewußt. In diese vorbewußten Rahmenbedingungen wird das bewußte Ich hineingestellt und ist zum Teil damit konform, zum Teil aber nicht, und zwar unter dem Einfluß der Gesellschaft über die Erziehung. Das Ich ist als Bewusstsein zumindest beim Menschen weitgehend sprachlich vermittelt, und da kann es passieren, daß die Gesellschaft über das Ich irgend etwas fordert, was nicht dem Charakter entspricht. Das ist der ständige Kampf des Ich gegen die weithin limbische Persönlichkeit. In diesem Kampf hat letztlich das limbische System als emotionales Erfahrungs- und Bewertungssystem das letzte Wort.

Roth: Das Ich steigt aus dem Unbewussten auf, und was es macht, ist mit dem limbischen System konform oder nicht. Die Konflikte werden meist zu Gunsten des limbischen Systems, zugunsten der Emotionen gelöst.

Roth: Wenn man es dramatisch sagen will: Jeder Mensch wird von diesem weitgehend unbewusst arbeitenden Bewertungssystem getrieben. Dieses System geht nur nach der Regel vor: wiederhole das, was für dich günstig, positiv, erfolgversprechend ist und vermeide das, was für dich schlecht ist, schmerzhaft. Doch dieses Bewertungssystem kann völlig für sich eine eigene Richtung einschlagen, für den einen ist dies positiv, für den anderen etwas völlig anderes. Was für den einen lustvoll ist, muss es für den anderen noch lange nicht lustvoll sein. Solche komplexen, selbststeuernden Systeme, wie es das limbische Bewertungssystem ist, können, selbst wenn sie vom selben Ausgangspunkt ausgehen, aufgrund von Zufällen und interner ,,Verrechungsprozesse" ganz verschiedene Richtungen einschlagen. Kompliziert wird das Verhältnis von limbischem System und Ich dadurch, dass das Ich zwar individualbiologische Wurzeln hat, auf der anderen Seite aber auch über die Sprache und Erziehung eine soziale Komponente. So bekommen wir von der Gesellschaft ständig Kommandos, was wir tun müssen. Dieser kategorische Imperativ ist ein soziales und kein biologisches Kommando. Deshalb kommt es zum Konflikt und zu Legitimationszwängen des Ich gegenüber der Gesellschaft. In dem Augenblick, in dem dieses sozial vermittelte Ich etwas anderes will als das limbische System und letztendlich auch tun will, muss unser Ich zum Teil absurde Erklärungen liefern, bei denen der Menschenkenner sagt: Das stimmt doch hinten und vorne nicht. Unser Bewusstseins-Ich ist wesentlich sprachlich und sozial vermittelt, und unser Bewertungssystem biologisch-egoistisch. Dies führt zu den bekannten Verrenkungen des Ich bei der Erklärung des scheinbar von ihm selbst veranlaßten Verhaltens.

Roth: Klar, warum sollte ein System, das 40 oder 50 Jahre lang bestimmte Erfahrungen gemacht hat, nur auf Anraten eines externen Beobachters - und nichts anderes ist das sozial vermittelte Ich - etwas anders machen? Natürlich sind Menschen nicht von ihrer sozialen Umwelt abgeschlossen; sie nehmen aber davon nur dasjenige auf, was zu ihnen passt und ohnehin naheliegt. Das Nichtpassende wird solange abgewehrt, wie es irgend geht. Es ist eben ein selbst-stabilisierendes System, es will mehr als alles andere Harmonie mit sich selbst. Übertüncht wird das von unserer Fähigkeit, unser Verhalten sprachlich zu legitimieren. Was Leute erzählen, warum sie Dinge tun und warum nicht - wir haben gelernt, nicht viel darauf zu geben.

Roth: Einsichten können nicht einfach ins andere System transportiert werden. Was ich sage, kommt nur als Schallwellen bei Ihnen an. Die Bedeutung des Gesagten entsteht im individuellen Gehirn, und zwar aufgrund der in Ihrem Gehirn vorherrschenden individuellen Erfahrung. Es kommt dabei nicht unbedingt das an Einsicht an, was ich Ihnen vermitteln will, und wenn etwas ankommt, heißt es nicht, dass diese vermittelte Einsicht auch fraglos im Handeln übernommen wird. Es wird vom limbischen System gefragt: Stimmt das mit meinen Erfahrungen überein oder nicht? Nur in letzterem Falle wird Einsicht auch in Handeln umgesetzt.

Roth: Die Steuerung von einem Individuum zum anderen ist extrem begrenzt, weil Bedeutung nur in jedem Hirn selbst erzeugt werden muss und nicht übertragen werden kann. Was ich an Einsicht bei Ihnen vermitteln kann, das muss jeweils individuell neu konstruiert werden. Das ist dasjenige, was der Konstruktivismus immer gesagt hat. Der Konstruktivismus muss aber einen entscheidenden Schritt weiter gehen, über das Ich hinaus. Es ist nicht so, dass es das Ich ist, welches die wahrgenommene Welt konstruiert. Das Ich ist selbst ein Konstrukt, ist selbst ein konstruierte Wahrnehmung.

Roth: Es ist richtig, dass Geisteswissenschaften, Philosophie und alles, was auf der Basis der Selbstreflexion operiert, Binnenbeschreibungen eines Teilsystems sind. Wie ich mich sehe und empfinde, ist nicht die Gesamtsicht, sondern nur, wie mein Ich sich sieht. Und das ist ganz wesentlich sprachlich-sozial bedingt. Dass das Ichsystem, das Bewusstseinssystem sehr wenig Zugriff zu den eigentlichen Bewertungs- und Handlungssteuerungsmechanismen in meinem Gehirn hat, führt zu einem Kreisen des vergesellschafteten Ich in sich selber. Was das Ich sagt und fühlt, ist nicht der wahre Report der Tatsachen. Menschen haben nur sehr wenig Einsicht in das, was sie antreibt. Das muss man radikal so sehen, und alle psychologischen Untersuchungen gehen in diese Richtung. Mit der Anschauung, daß das Ich wenig Zugriff auf Steuerungsmechanismen hat, stürzt auch das traditionelle Menschenbild ein. Es bricht auch das abendländische Konzept der subjektiven Verantwortlich mit aller Radikalität zusammen. Nicht allerdings das Konzept der Autonomie des Individuums als eines Ganzen, und das ist sehr wichtig. Das Individuum als autonomes biologisches soziales Wesen bleibt; denn es ist - wenn auch weithin über das unbewußte limbische System bestimmt - innengeleitet. Weiterer Sprengstoff steckt allerdings in der Frage: Wie kommt denn dieses biologisch autonome System zu seinem Urteil? Ist dieses System vielleicht verantwortlich? Ist das Gehirn verantwortlich? Das Gehirn sortiert immer nur nach gut oder schlecht und tut zum Schluss das, was ihm in dem aktuellen Augenblick und im Licht seiner gesamten Erfahrung als geeignet erschien. Bei der Frage: Soll ich A oder B tun, schaut das Gehirn in seine Erfahrung, und alles darin spricht für A und gegen B. Das kann in den Augen der Anderen das Unmoralischste sein, was es gibt, für das System selbst ist es das Nächstliegende. Man muss sehr vorsichtig und behutsam mögliche Konsequenzen aus den hier vorgestellten Erkenntnissen für unsere traditionelle Sicht der Verantwortlichkeit des Individuums für sein Handeln diskutieren, aber man darf nicht generell die Augen vor diesen Erkenntnissen verschließen.

Roth: Das Konzept, das ich vorgestellt habe, erklärt, dass es auch den klügsten Leuten nicht gelingt, aus den Denk- und Gefühlsschemata ihrer Zeit herauszuspringen. Und das zweite ist auch richtig: die Naturwissenschaften können immer nur den Grad der Plausibilität maximieren, nicht Wahrheiten verkünden. Was ich hier gesagt habe, ist in den Ohren eines Menschenkenners trivial. Der große Fortschritt der Kognitionspsychologie und der Hirnforschung liegt in diesem Punkt darin zu erklären, warum das offenbar so ist. Wenn diese Forschung mit einem plausiblen Modell erklären kann, warum es so schwer ist Einsichten zu vermitteln und noch schwerer, nach Einsichten zu handeln, und warum Menschen sich nur schwer ändern lassen, dann kann man sich nicht mehr so leicht der Illusion hingeben, der Mensch sei beliebig durch Erziehung veränderbar und könne man schon rein durch gutes Zureden Verhalten der Mitmenschen ändern.